Herr Walter-Borjans, was hat Ihre Lebensgefährtin gesagt, als Sie bekannten, Chef der SPD werden zu wollen?
Interview Norbert Walter-Borjans glaubt an eine gute Chance auf den SPD-Vorsitz: „Auf Platz setzen wir nicht!“
Düsseldorf · Norbert Walter-Borjans will mit Saskia Esken Chef der SPD werden. Ein Gespräch über einen Wettkampf mit Aussichten, neoliberale Verführer der Partei und die Zukunft der Groko.
28.09.2019
, 07:00 Uhr
Norbert Walter-Borjans: Vor der wirklichen Entscheidung im August hatten wir tatsächlich längere Diskussionen im Urlaub in Norwegen. Die waren eher theoretisch. Aber als mich so viele Menschen ermuntert haben, war schnell klar, dass das zwischen uns kein Konfliktthema wird. Sie versteht das Verantwortungsgefühl für meine Partei, die ich seit den Zeiten von Johannes Rau mit 52-Prozent-Wahlergebnissen kenne. Nach dem Urlaub gab es Gespräche mit dem Landesvorstand, jetzt finde ich schön, sagen zu können: Es gab viele, die wollten, dass ich antrete. Mit dem Anruf von Saskia Esken kam das dann richtig gut zusammen.
Wären Sie auch angetreten, wenn Juso-Chef Kevin Kühnert ins Rennen gegangen wäre?
Walter-Borjans: Auch Kevin Kühnert hat mich ermutigt zu kandidieren. Und auch die NRW-Juso-Vorsitzende Jessica Rosenthal hat mich angesprochen, wie viele andere Kreise, etwa der Manager-Kreis der Friedrich-Ebert-Stiftung. Am vergangenen Mittwoch sind noch 20 Oberbürgermeister aus NRW mit ihrer Erklärung hinzugekommen. Es ist einfach ein gutes Gefühl, ein Brückenbauer sein zu können. Zu ihrer Frage: Ich bin sicher nicht nur deswegen angetreten, weil die Jusos das wollten. Aber auch.
Nach 17 von 23 Regionalkonferenzen und direkt vor ihren Auftritten in NRW: Können Sie tatsächlich SPD-Chef mit Saskia Esken werden?
Walter-Borjans: Wir sehen gute Chancen. Wir machen das ganz sicher nicht, um auf Platz zu setzen. Klar ist aber auch: Das Gesamtbild ist mehr als die toll besuchten Regionalkonferenzen. Wie sich der schweigende Teil der Mitgliedschaft entscheidet, ist schwer vorauszusehen. Da ist ein Bundesminister sicher die bekanntere Person, keine Frage. Trotzdem sehen wir uns sehr gut im Rennen.
Was sind die drei wichtigsten Dinge, die Sie bei Ihrem Thema Steuern anpacken würden?
Walter-Borjans: Wir müssen mehr daran setzen, dass die Steuern, die von Gesetzes wegen zu leisten sind, auch tatsächlich gezahlt werden: Schlupflöcher schließen, Geldwäsche bekämpfen, Steuerhinterziehung ausschließen. Betrug an der Allgemeinheit findet in einer so zivilisierten Gesellschaft wie der Bundesrepublik noch in beschämend hohem Umfang statt. Zweitens: Die gesamte Abgabenlast ist nicht so verteilt, dass die Kleinen in Prozenten am wenigsten und die Größten am meisten abgeben. Über die Jahre gab es eine schleichende Entlastung im ganz oberen Bereich, durch die Abgeltungssteuer, die Aussetzung der Vermögenssteuer, auch durch eine zahnlose Erbschaftssteuer. Die kleinsten Einkommen haben zeitgleich von der Senkung der Einkommenssteuer nichts und wurden durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer stärker belastet. Diese Verschiebung der Lasten von oben nach unten muss korrigiert werden. Ich würde die Wirtschaft fragen: Wie kann man zum Beispiel eine Senkung der Körperschaftssteuer hinbekommen, ohne dass die Kleinen noch mehr belastet würden? Drittens müssen wir dafür sorgen, dass Einkommen aus Arbeit steuerlich nicht schlechter wegkommt als Einkommen aus Kapitalbesitz.
Zur Verschiebung gehören auch Sozialabgaben?
Walter-Borjans: Ja. In der Schweiz zahlen die höchsten Einkommen die höchsten Sozialabgaben. Bei uns ist das gedeckelt. Und einige Berufsstände, Kapitaleinkünfte, Vermietung – die sind alle gar nicht dabei. Je mehr Einkommen von Arbeit auf Kapital übergeht, desto geringer wird die Basis für die Sozialversicherung. Das trifft die obere Mitte, und das wird von den Menschen als total ungerecht empfunden. Wir werden langfristig die Sozialversicherungssysteme stärker aus Steuern stützen müssen. Und wenn das dann untere und mittlere Einkommen stemmen, weil die höheren Einkommen ausweichen können, können wir das doch niemandem mehr verkaufen.
Wollen Sie die Vermögensteuer?
Walter-Borjans: Die gehört dazu. Aber es geht mir eher um eine Gesamtumverteilung, nicht um die eine Einzelsteuer. Wenn es andere Möglichkeiten gibt, hohe Vermögen deutlich stärker zu beteiligen, würde ich mit mir reden lassen. Ich sehe allerdings nicht, wie das gehen sollte.
Muss Hartz IV weg? Und was ist mit einem bedingungslosen Grundeinkommen?
Walter-Borjans: Das Sozialstaatspapier des Parteivorstandes zeigt doch Alternativen: Wir dürfen Kinder doch nicht als kleine Arbeitslose abstempeln. Wir dürfen Menschen, die Jahrzehnte gearbeitet haben, nicht nach einem Jahr ohne Arbeit so dastehen lassen wie die, die nie gearbeitet haben. Und wir dürfen die wirklich Schwachen nicht ihrer Würde berauben. Das sind Nebenwirkungen, mit denen wir in Deutschland nicht weiter leben sollten. Die Veränderungen bringen es mit sich, dass wir irgendeine Form von Grundeinkommen brauchen werden. Ich störe mich aber am Begriff des Bedingungslosen. Meine Position: Eine Gemeinschaft muss Menschen mitnehmen, die nicht allein für sich sorgen können. Aber die Erwartung, dass die sich auch zu dieser Gemeinschaft bekennen, die habe ich schon. Ein solidarisches Grundeinkommen und eine Grundsicherung für Kinder halte ich deshalb für besser.
Ist der Kurs, den jetzt auch die NRW SPD gerade verabschiedet hab, nicht für einen großen Teil der vielleicht doch konservativeren SPD-Wähler zu links?
Walter-Borjans: Wenn die Rückkehr zur Partei Willy Brandts ein Linksschwenk ist, dann gehöre ich dazu. Die SPD hat sich zu lange von den falschen Leuten wirtschafts- und finanzpolitisch beraten lassen. Wir haben uns von Lobbyisten und Lotsen in unserem Bus, auf dem vorne „Solidarische Gesellschaft“ steht, in die neoliberale Pampa lenken lassen. Dort steht der Bus jetzt – und hat nur noch ein Drittel der Fahrgäste. Wir müssen jetzt anpacken und klar machen, wo wir falsch abgebogen sind, nur gute Laune hilft da nicht. Wir haben bei der Steuerreform 2005 Rezepte angewendet, mit denen die Wirtschaft so richtig fluppen sollte. Das Ergebnis war eine enorme Zunahme der Staatsverschuldung.
Wie würden Sie heute gegenlenken?
Walter-Borjans: Die Sorge der Menschen müssen wir ernst nehmen: In den 1970er Jahren hatte die ärmere Bevölkerungshälfte im Vergleich zu heute einen doppelt so hohen Anteil am Gesamtkuchen des Einkommens. Wenn es dann links ist, dass ich dieses Auseinanderdriften nicht akzeptiere, dann habe ich nichts gegen diesen Begriff. Wenn es links ist, dass die Rente mit Steuerbeiträgen der Großvermögenden gestärkt wird, dann bin ich links. Wenn ich dafür bin, dass wir den Anteil des sozialen Wohnungsbaus erhöhen, dann bin ich links. Ein Beispiel: Meine Tochter arbeitet 60 Stunden die Woche, lebt in Berlin, hat als Architektin 1700 Euro netto, jährlich befristet, und zahlt 700 Euro Miete. Sehr, sehr viele haben weniger. Wie sollen da Familien gegründet werden? Wenn das alles links ist, bin ich links. Aber ich bin wohl eher ein konservativer Linker, der die Gesellschaft stabilisieren will.
Also jetzt aber mal schnell raus aus der großen Koalition in Berlin, oder?
Walter-Borjans: Das Problem ist doch: Die SPD bremst immer den entscheidenden Augenblick früher als CDU/CSU. Und die anderen kalkulieren damit. Bei der Erbschaftssteuer war völlig klar: Wenn wir zu keiner Lösung gekommen wären, hätte das Bundesverfassungsgericht die Rabatte für Unternehmen gestrichen. Das hätte die Union nie gewollt, die hätten garantiert 0,3 Millimeter vor der Wand gestoppt. Aber wir haben 0,5 Millimeter vor der Wand gebremst. Das macht diese Koalition so schwierig. Nehmen sie das Abkommen mit der Schweiz zur Steuerfahndung: Ich hatte damals die Chance, den Kurs der SPD zu bestimmen und habe gesagt: ich fahre weiter. Und da haben wir das Ding gewonnen. Ich glaube, dass wir vieles anders durchsetzen hätten können, besonders Finanz- und Verteilungsangelegenheiten.
Holt der künftige SPD-Chef Walter-Borjans einen Politiker wie Sigmar Gabriel wieder in die erste Reihe?
Walter-Borjans: Ich selbst habe oft mit ihm sehr gute Erfahrungen gemacht. Ich weiß aber auch, dass da schon mal Kontinuität verloren geht. Diese Herausforderung ist mir bewusst. Ich habe ihm zum Geburtstag gratuliert, er hat zurückgeschrieben und mir seine Hilfe zugesagt. So einer wie er darf nicht in Ungnade fallen. Auch wenn die Rufe von der Seitenlinie gelegentlich nerven. Wir müssen die Kunst entdecken, ihn und andere dauerhaft gewinnbringend einzubinden.
Wie planen Sie Ihren weiteren Weg, wenn Sie bei der Abstimmung unter den SPD-Mitgliedern nicht Parteivorsitzender werden?
Walter-Borjans: Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Ich habe durch die Veranstaltungen zu meinem Steuer-Buch erfahren, wie intensiv die Menschen sich mit diesem Thema auseinandersetzen wollen. Ich mache nicht noch einmal auf 70 Lesungen und 23 Regionalkonferenzen den Handlungsreisenden für die SPD, ohne Einfluss auf die Politik der SPD nehmen zu können. Also werde ich dann entweder diese Themen im Parteivorstand voranbringen, wo das Thema „Staatseinnahmen und Verteilungsgerechtigkeit“ unterrepräsentiert ist. Oder ich werde mich noch intensiver als bisher in Nichtregierungsorganisationen wie der Finanzwende oder dem Böckler-Institut beteiligen, um den Druck auf die Politik hochzuhalten. Klar ist: Ich trete nicht an, nur um dabei gewesen zu sein.
Wir haben die großen Themen wie Flüchtlinge und Klima noch gar nicht angesprochen...
Walter-Borjans: Klima und Fluchtursachen sind ein Ausfluss der angesprochenen Verteilungsungerechtigkeit. Wir haben unseren Lebensstil über viele Jahre darauf aufgebaut, dass wir Lasten in die Zukunft verschoben haben. Für diese Zukunft gibt es jetzt eine unheimlich starke Lobby, siehe Greta Thunberg. Auf der anderen Seite haben wir Lasten in andere Teile der Welt verschoben. Gucken Sie doch nur mal, wo unsere Klamotten zusammengenäht werden. Klar, dass diese Menschen irgendwann ihre Heimat verlassen und zu uns kommen wollen. Wir müssen diese Verteilungsungerechtigkeit global und generationenübergreifend korrigieren. Dann stellt sich aber die Frage, wer das tragen muss - Otto Normalverbraucher oder die, die in den letzten Jahren immer reicher geworden sind? Ich finde, das ist ein überaus spannendes Thema.
