Knopp: Beides. Zunächst begrüßen alle, dass sich etwas im Viertel tut. Probleme gibt es bei Verdrängungen. Wenn Edelrestaurants entstehen, wo vorher Szene-Kneipen waren, Investoren den Markt anfeuern und die Mieten steigen. Eichener: Von Verdrängung kann man aber nicht sprechen. Eher von natürlicher Fluktuation. Nach einem Umzug werden die Häuser modernisiert, dann zieht eine besser situierte Klientel ein. Verdrängung durch Modernisierung gibt es nicht, da ist die Rechtsprechung mieterfreundlich. Richtig ist, dass das Viertel seinen Charakter verliert. Studenten, Künstler, Lebenskünstler finden immer weniger die Infrastruktur vor, die sie selber aufgebaut haben. Und die Einkommensstarken kommen, weil sie die Lebendigkeit schätzen, schaffen sie aber gleichzeitig ab.

Wo beobachten Sie in Düsseldorf Gentrifizierung und was sind die Ursachen?

Knopp: In Unterbilk und Bilk hat der Prozess eingesetzt, als die Uni gebaut wurde. Weitere Faktoren waren der Landtag und der Medienhafen. Auch die Nähe zum Rhein hat heute eine hohe Bedeutung. Besonders verändert hat sich die Lorettostraße, mit ihren beliebten Altbauten und exklusiven Geschäften. In Flingern setzte die Entwicklung später ein, hier entstanden Milieus, die für junge Leute interessant sind; Kneipen, Treffs, Ateliers. Doch dieser Prozess kippt nun in Richtung schick. Eichener: Auch in der Altstadt gibt es übrigens Formen von Gentrifizierung. Früher war das ein Szene-Quartier mit alternativen Kneipen, viel Live-Musik, dann setzte der Ballermann-Effekt ein, die Szene wanderte ab.

Man kann die Stadt ja auch nicht einfrieren.

Eichener: Städte sind wie Organismen. Da gibt es immer Aufstiegs- und Abstiegsprozesse. Früher waren Städte in Ringen aufgebaut. Der innerste hatte die älteste Bausubstanz, dort wohnten die sozial Schwächsten, nach außen hin wurde es besser. Heute kehrt sich das um. Manche pochen aber auf die Erhaltung des Bestehenden. Auch wenn die Proteste in Düsseldorf zart ausfallen und obwohl diese Veränderungen selten mit sozialen Härten einhergehen. Gentrifizierung ist jedoch auch oft gewollt. Für Wersten-Südost wurde in der Verwaltung diskutiert, wie das Viertel zu einem Studentenquartier werden könnte, um den Anteil der sozial Schwachen zu senken.

Die Stadt sollte also steuern?

Knopp: Ich bin sehr dafür. Die Stadt sollte das Gespräch mit Bewohnern suchen, um herauszufinden, was im Viertel gebraucht wird. Sie sollte Migranten und sozial schwache Gruppen stärken. Zudem sollte sie versuchen zu verhindern, dass wie in Flingern, Grundstücke an den Meistbietenden verkauft werden. So war es nach dem Abriss des Bunkers am Hermannplatz und zwei weiteren städtischen Häusern daneben. Es sollte geguckt werden, ob etwa ein Investor mit einer Genossenschaft ein Projekt für durchmischtes Wohnen anbieten kann. Oder warum wird nicht zu einem Wettbewerb für Wohnprojekt-Ideen aufgerufen? Teils unterstützt die Stadt ja schon gemischte Wohnformen für Senioren. Die Durchmischung in einem Viertel ist ein hoher Wert. Wenn betuchte Mittelschichten unter sich bleiben, steht das Flair wie bei Le Flair nur noch auf dem Namensschild.

Eichener: Auch eine Befragung in der Altstadt hat belegt, dass sie aufgrund ihrer Heterogenität positiv bewertet wurde. Diese hat sich auch an anderen Orten über Jahrtausende bewährt. Wenn wir eine möglichst große Vielfalt haben, bringt sie zwar viele kleine Konflikte mit sich, aber keine klaren Fronten. Mit kleinen Konflikten lernt man umzugehen, sie gehören zum städtischen Leben dazu und aus ihnen heraus entstehen sogar Innovationen.

Wie lässt sich die Buntheit bewahren?

Eichener: Man sollte als Stadt ökonomische Nischen schaffen, damit sich alternative Nutzungen halten können. Ich denke an Monkey’s Island. Man hätte zumindest ein alternatives Grundstück bereitstellen sollen. Auch Les Halles macht das Viertel attraktiv. Das ganze Quartier wurde marketingmäßig daran aufgehängt. Aber wenn es einen Investor gibt, der einen Büroturm bauen will, wird irgendwann auch verkauft. Der Kämmerer sollte mit so einem Ort jedoch umgehen wie mit einem Stadtpark.

Was halten Sie von einer Quote für geförderten Wohnraum?

Knopp: Grundsätzlich scheint mir das ein Instrument der Planung zu sein, aber man muss sie sensibel und nicht pauschal einsetzen. Wir sollten in einem ohnehin stark belasteten Viertel zum Beispiel nicht noch 20 Prozent geförderten Wohnraum durchsetzen.

Das ist übrigens die Begründung der CDU, warum es in Grafental nicht mehr geförderten Wohnraum gibt.

Knopp: Das ist mathematisch gedacht und nicht sensibel. Denn die Gebiete in Metronähe, Flingern-Nord und am Grafenberger Wald sind doch Gebiete, die jetzt immer begehrter werden. Eichener: Wir müssen vor Ort genau hinsehen. Integration mit der Brechstange führt nur zu Konflikten. In Wersten an der Immigrather Straße beispielsweise haben die Bewohner der neuen Eigenheime riesige Zäune hochgezogen, um sich gegen andere Bewohner des Viertels zu schützen. Auch Quoten bergen die Gefahr, dass Projekte krampfartig durchgesetzt werden. Dabei haben viele Investoren keine Probleme, mit Genossenschaften zusammenzuarbeiten. Und: Auch die Luxuswohnung hilft dem Hartz-4-Empfänger. Weil sie den Wohnungsmarkt entlastet und Umzugsketten in Gang setzt.

Knopp: Da bin ich skeptisch. Fest steht, wir haben sehr viel mehr Menschen, die staatliche Unterstützung erhalten, als es geförderten Wohnraum gibt. Hier muss was getan werden. Eichener: Das Grundproblem bleibt trotzdem. Düsseldorf hat zu wenige Wohnungen. Das geht zulasten der Einkommensschwächsten. Dabei gibt es genug Bauland. Es würde sogar ökologisch Sinn machen, diese landwirtschaftlichen Flächen zu nutzen. Mehr Pendler und die Zersiedlung der Natur würden vermieden, auch weniger soziale Beziehungen zerrissen. Und im Umland würde keine Infrastruktur aufgebaut, die aufgrund des demografischen Wandels in 20 Jahren nicht mehr benötigt wird. Eine Stadt ist eine Stadt, weil sie viele Wohnungen hat und wenig Äcker.

Knopp: Der Druck auf die Städte wächst, weil anders als früher nun auch junge Familien und Senioren vermehrt in der Stadt wohnen wollen. Dieser Druck kann nur ausgeglichen werden, wenn mehr Wohnraum geschaffen wird. Wo und wie hoch das bei Wahrung der Luftschneisen möglich ist, müssen Experten berechnen. Schon heute haben viele Menschen aufgrund ihrer Einkommensverhältnisse keine Chance mehr, wenn sie innerhalb ihres Stadtteils umziehen wollen. Dabei wissen wir, wenn jemand lange in seinem Stadtteil wohnt, will er dort meist auch alt werden. Eichener: Um das möglich zu machen, brauchen wir kooperative Projektentwicklungen. Und die gibt es nur mit einer kommunalen Wohnungsgesellschaft, . .

Knopp: . . . die mit mehr Geld ausgestattet ist als die Städtische Wohnungsgesellschaft Düsseldorf (SWD) . . . Eichener: . . . und die von der Pflicht entlastet ist, an die Stadtkasse eine hohe Ausschüttung zu verrichten. Sie soll ein Instrument sein, um Wohnungs-, Sozial, Integrations- und Stadtentwicklungspolitik zu betreiben.

Wie realistisch ist die bunte Stadt in 20 Jahren? Oder sind die Innenstadtgebiete in Düsseldorf dann vielleicht luxuriös und langweilig, die Randgebiete arm, aber aufregend?

Eichener: Die Vielfalt ist zu groß für eine vollständige Gentrifizierung. Aber es werden sich Kerne von sehr hochpreisigen Wohnlagen entwickeln. Um den Medienhafen herum werden sich diese ausbreiten. Oberkassel wird ein Gebiet für sehr reiche Senioren werden und auch der Derendorfer Güterbahnhof sowie Pempelfort werden zu Quartieren für Einkommensstärkere. Bilk allerdings wird kein Luxusstadtteil, das Niveau wird nur leicht steigen, das nehme ich auch für Flingern an. Generell wird es künftig bei Gentrifizierungsprozessen aber weniger um Altbausanierung gehen, sondern um den Bau von Seniorenwohnungen. Die Polarisierung der Einkommen wird bei alten Leuten besonders ausgeprägt sein.

Am Ende hängt es also am Geld? Also daran, ob man als Stadt Grundstücke nicht nur meistbietend verkauft und die SWD mit mehr Spielraum ausstattet?

Eichener: Die Antwort lautet Rockefeller. Der verschenkte Öllampen, damit die Menschen Öl bei ihm kauften. Ein Kämmerer sollte genau so denken. Er verdient, indem er verhindert, dass ein weiterer Haushalt abwandert und seine Steuern in Kaarst zahlt.