Herr Knaus, Ihr Buch über eine Flüchtlingspolitik in Europa heißt „Welche Grenzen brauchen wir“. Der Titel nimmt Grenzen als gegeben, suggeriert aber auch: Unsere Grenzen werden falsch gelebt. Warum?

Die europäische Asylpolitik ist eine zersplitterte von 27 Einzelstaaten. Ist der Glaube an europäische Lösungen naiv?

Wie weit sind wir von solch kleinen Lösungen auch mit Deutschland entfernt?

Knaus: Zu weit. In Frankreich und Deutschland haben manche das Gefühl, es wäre unfair oder eine Gefahr für die EU, wenn es keine Lösung mit allen 27 gibt. Die größte Gefahr für die EU ist aber der Zusammenbruch der Rechtsstaatlichkeit an den Außengrenzen, den wir heute erleben. Es war in der EU-Geschichte oft so, dass eine Gruppe im Eigeninteresse voranging: bei der Kohle und Stahlgemeinschaft, bei Schengen, beim Euro. Auf Kooperation aller zu bestehen führt nur dazu, dass nichts passiert.

Knaus: In der Konferenz von Evian haben Amerikaner 1938 darauf gedrängt, eine halbe Million Juden im Dritten Reich nach dem Anschluss Österreichs aufzunehmen. Die Amerikaner riefen andere Länder dazu auf, mehr zu tun, waren aber selbst nicht bereit. Die Engländer erklärten, dann könnten sie auch nicht mehr tun. Die Franzosen erklärten, wie viel sie bereits getan hatten. Am Ende haben Schweizer und Schweden Visa für jüdische Flüchtlinge eingeführt. Evian war ein Desaster.

Und das Gegenmodell?

Es hält sich, dass Flüchtlinge in großer Zahl nach Europa und Deutschland kommen, vor allem aus Afrika. Was ist die Realität?

Knaus: Von wenigen Jahren zwischen 2014 und 2017 abgesehen, kamen aus Afrika seit Jahrzehnten im Jahr durchschnittlich weniger als 50 000 Menschen irregulär über das Mittelmeer in die EU. Dabei kommen allerdings sehr viele ums Leben. Und die Bilder sind dramatisch, wie am Zaun bei der spanischen Enklave Melilla. Es entsteht schnell der falsche Eindruck einer Belagerung, den Populisten noch verstärken. Ein Jahr wie die zwölf Monate vor der EU-Türkei-Erklärung in der Ägäis, als eine Million Menschen kamen, gab es seit dem Zweiten Weltkrieg im Mittelmeer noch nie. Das war eine Ausnahmesituation. Aber: Viele erfassen diese Zahlen nicht.  

Nehmen wir 2019 als ein typisches Jahr, was die Zahlen angeht.

Knaus: 2019 kamen 100 000 Menschen irregulär über das ganze Mittelmeer in die EU. Nehmen wir mal folgendes Szenario an: Deutschland und Frankreich schaffen es mit Spanien, Italien und Malta, gemeinsam schnelle Asylverfahren an der Außengrenze durchzuführen. Sie versprechen, jeden, der in der EU Schutz braucht, nach 12 Wochen aufzunehmen. Und sie machen – wie 2016 mit der Türkei– mit Tunesien, Marokko und wichtigen Herkunftsländern aus, dass diese nach einem Stichtag jeden, der in der EU keinen Schutz braucht, gegen eine Leistung zurücknehmen. Dann hätten vielleicht 50 000 Menschen Schutz erhalten, andere wären schnell zurückgeschickt worden. Und die Zahl irregulärer Migration wäre gefallen. Es wären weniger Menschen ertrunken.

Das hieße, Deutschland müsste sehr viel aktiver werden, statt sich auf weniger menschliche Grenzen außerhalb der eigenen zu „verlassen“?

Knaus: Wenn man dafür noch Resettlement ausbauen würde, wie es Kanada seit Jahrzehnten handhabt, hätte man humane Grenzen, Empathie und Kontrolle. Dazu sollten mehr Staaten Erstaufnahmeländern so helfen wie die EU den Syrern in der Türkei seit 2016. Das ist realistisch. Weltweit ist die Zahl der Flüchtlinge seit 2010 zwar um zehn Millionen gewachsen, darunter waren aber allein 3,6 Millionen Syrer in der Türkei. Es kamen 1,5 Millionen Flüchtlinge in die EU und den Libanon. Die größte Flüchtlingskatastrophe der letzten Jahre weltweit war Syrien, dazu kam der Bürgerkrieg im Südsudan und die Flucht von fast einer Million Rohingyas nach Bangladesch, und jetzt noch die Flucht aus Venezuela nach Kolumbien. Doch fast alle Menschen bleiben in den Nachbarländern dieser Konflikte.

Sie sagen also, Europa käme mit wenig mehr Bereitschaft ziemlich gut klar?

Knaus: Dieses Bild, dass aus armen Ländern wegen des Bevölkerungswachstums oder des Klimawandels bald Millionen nach Europa kommen werden, ist ein Mythos.  Das gab es in den letzten Jahrzehnten nicht, und das gibt es heute nicht. Aber dieses Bild lähmt uns. Und die oft zitierte UNHCR-Zahl von 80 Millionen Menschen „auf der Flucht“ ist unseriös. Da werden zum Teil auch die dritte und vierte Generation von Flüchtlingen noch gezählt.

Flüchtlingsdeals wie das Europa-Türkei-Abkommen, an dem Sie, Herr Knaus, mitgedacht haben, verhindern Flüchtlingsbewegungen. Ist das eigentlich legale, moralische Politik?

Knaus: Es geht um den konkreten Inhalt. In der EU-Türkei-Erklärung verpflichtete sich die EU für vier Jahre, sechs Milliarden Euro für Schule, Gesundheit und Sozialhilfe von Syrern in der Türkei zu mobilisieren. Sie versprach, Syrer aus der Türkei durch Resettlement aufzunehmen. Und die Türkei versprach, ab dem Stichtag 18. März 2016 jene zurückzunehmen, von denen die griechische Asylbehörde im Einklang mit EU-Recht beschloss, sie wären in der Türkei sicher. Sogenannte Pushbacks sind laut Erklärung explizit verboten. Dass es auf den griechischen Inseln trotz niedriger Ankunftszahlen und viel Geld nicht gelang, Menschen menschenwürdig unterzubringen, war ein vermeidbares Versagen. Auch heute noch.

Viele europäische Politiker arbeiten mit offensichtlich unmenschlichen Entscheidungen, die aber weniger Flüchtlingsbewegung bedingen. Problem gelöst?

Knaus: Eine der Warnungen in meinem Buch betrifft den Irrtum zu denken, Migration ließe sich ohnehin nicht stoppen. Nehmen wir die Erfahrung der österreichischen Juden, die von der Gestapo vertrieben werden sollten, aber das Dritte Reich oft nicht verlassen konnten, weil die Nachbarländer sie stoppten. Etwa die Schweiz. Das war die damalige Politik einer Demokratie, und sie war leider schrecklich effektiv. So geht es auch heute vielen Vertriebenen. Wenn Staaten mit Gewalt Grenzen schließen wollen, können sie das. Die entscheidende Frage für uns ist: Wie weit sind wir bereit zu gehen? Sind wir bereit, am Ende auf Menschen an unseren Grenzen zu schießen?

Ist man in Deutschland nicht, aber nimmt es doch hin, dass andere dazu bereit sind – und profitiert also auf eine Art davon.

Knaus: Das ist die Frage an alle Demokraten in Europa: wie halten wir es mit der Menschenwürde? Gewöhnen wir uns an den Zustand auf Lesbos, an der ungarischen und kroatischen Grenze, an das Sterben im Mittelmeer? Oder strengen wir uns an, werben für eine andere Politik, weil wir uns dafür schämen, wie Menschen heute in der EU behandelt werden? Das ist eine politische und letztlich moralische Frage. Ist es uns wert zu beweisen, dass Trump Unrecht hat, wenn er meint, dass man nur mit Brutalität Kontrolle herstellen kann? Die Alternative ist, dass wie in Ungarn seit 2016 jeder ohne Prüfung eines Antrags systematisch nach Serbien zurückgestoßen wird, dass dann im Dezember 2020 der Europäische Gerichtshof sagt, dass genau das EU-Recht bricht, und dass Ungarn trotzdem einfach weitermacht. Während in Brüssel über neue Gesetze verhandelt wird, spielen gültige Gesetze keine Rolle mehr. Wollen wir das so?

Am Ende eine moralische Frage.

Knaus: Ja. Israel hat einen Zaun zu Ägypten gebaut, um Asylsuchende zu stoppen, dort steht das Militär. Auch aus Syrien kommt niemand nach Israel hinein. Die Türkei hatte drei Jahre offene Grenzen für syrische Flüchtlinge und begann im Sommer 2015 eine Mauer zu bauen. Seither kommen nur noch wenige Syrer in die Türkei. Das war eine Entscheidung. Auch Australien hat irreguläre Migration über das Meer durch Pushbacks und schlechte Behandlung auf Inseln wie Nauru seit Jahren gestoppt. Solche Grenzen will auch Orban, die AfD, Le Pen. Doch welche Grenzen wollen Mehrheiten? Es gibt keine Migrationsphysik, die an Politikern vorbei entscheidet, wie viele Menschen Grenzen überschreiten werden. Es gibt keine abstrakten Pull- und Push-Effekte, keine Migrationshydraulik mit Strömen, die sich ihren Weg bahnen. Es geht um politische Entscheidungen, die auf unseren Werten beruhen.

Diese Fragen werden auch bei den Bundestagswahlen im Herbst in Deutschland eine Rolle spielen. Wo liegen die Chancen eines Wahlkampfs für diese Sache?

Knaus: Am besten wäre, alle Parteien der Mitte haben umsetzbare Pläne für humane Grenzen und ein Ende der Rechtlosigkeit an den EU-Außengrenzen: Wie könnte man schnelle und faire Asylverfahren umsetzen? Was wäre eine realistische Abschiebungspolitik? Wie stoppt man das Sterben im Mittelmeer? Es geht darum, irreguläre und lebensgefährliche Migration zu reduzieren und mehr auf Resettlement zu setzen, auch wie in Kanada durch Patenschaften. Deutschland könnte so versprechen, jedes Jahr 0,05 Prozent der Bevölkerung aufzunehmen, das wären rund 41 000 Menschen jährlich. Mit Frankreich, den Benelux- und den Nordländern käme man so auf 100 000 Menschen im Jahr, die legal als Flüchtlinge einreisen. Biden hat zugesagt, 120 000 Menschen jährlich aufzunehmen, Kanada nimmt jährlich 30 000 auf.

Das wäre gestaltende Politik.

Knaus: Genau. Ich bin sicher, sie wäre auch mehrheitsfähig. Das könnte in Parteiprogrammen stehen und im nächsten Koalitionsvertrag.

Und die deutsche Realität heute?

Knaus: Derzeit kommen durch Resettlement etwa 5000 Leute im Jahr, so viel wie nach Schweden. Dass heute selbst anerkannte Flüchtlinge laut deutschen Gerichten in Griechenland nicht menschenwürdig behandelt werden, ist eine Katastrophe. Auch dass Menschen  aus Griechenland wie bei Hungerspielen irgendwie versuchen, über den Balkan in andere Teile der EU zu kommen, ist unmenschlich und Ergebnis fehlender Strategie. Es wäre so viel besser, man würde wieder – wie schon 2016 bis 2017 – anerkannte Flüchtlinge aus Griechenland aufnehmen, und dafür würden Flüchtlinge, die dort bleiben, menschenwürdig behandelt.

Sie schreiben in Ihrem Buch von „flüchtiger Empathie“. Wie flüchtig ist Empathie?

Knaus: Empathie macht uns erst zu Menschen, aber sie ist immer auch an Bedingungen gebunden, wie unsere beschränkte Aufmerksamkeit. Wie viel Empathie empfinden die meisten Deutschen heute angesichts der Krise im Jemen oder im Südsudan? Was man nicht immer wieder sieht, wird vergessen. Deswegen muss humane Politik mehr sein als eine nur durch Empathie getriebene Politik. Es geht immer auch um die, die wir nicht sehen und kennen. Um Grundrechte und Werte. Dazu kommt: Empathie verschwindet, wenn man Angst vor Kontrollverlust hat.

Herr Knaus, Sie reden in Talkshows über Lösungen in der Flüchtlingspolitik, sie gelten aber auch als Berater von Regierungen. Wie genau sieht Ihre Rolle wirklich aus?

Knaus: Wir sind nicht Berater, die Expertise verkaufen. Wir sind ein gemeinnütziger Verein. Wir haben in Deutschland in den letzten zehn Jahren keinen Euro von der Regierung bekommen. Das hat einen großen Vorteil: Wir können mit jedem, der Lösungen sucht, offen reden. So sind dann auch viele offen. Beim Türkei-Abkommen etwa: Letztlich haben unseren Vorschlag zuerst die Niederländer und dann die Türken übernommen. Und die haben es dann der deutschen Regierung angeboten.

Was wäre passiert, hätte es dieses Türkei-Europa-Abkommen nie gegeben?

Knaus: Dann hätten wir schon 2016 das erlebt, was wir heute an Gewalt und Zurückstoßen an der kroatisch-bosnischen Grenze und in der Ägäis erleben. Das war schon 2016 für manche der Plan B: mit Soldaten an der griechisch-mazedonischen Grenze Pushbacks auf dem Balkan zu machen. Orban hat damals erklärt, liberale Europäer wären ohnehin nur Heuchler. Sie würden von Menschenrechten reden, wollten aber am Ende doch Kontrolle, egal um welchen Preis. Und dann sah er, wie seit 2016 Regierungen in Österreich, Italien und Kroatien auf seine Linie eingeschwenkt sind.

In der deutschen Flüchtlingspolitik scheint ein Konzept zu fehlen.

Knaus: Bislang haben die deutsche Regierung, die Zivilgesellschaft und Gerichte die Menschenwürde aller, die Deutschland erreichten, hochgehalten. Was auch in Berlin fehlt, ist ein realistisches Konzept für die Außengrenzen der EU, um die derzeitige Trump‘sche Politik zu beenden. Deutschland ist hier zu passiv. Was angesichts der unglaublichen Leistung, die Deutschland in den letzten Jahren bei der Aufnahme von Flüchtlingen vollbracht hat, paradox ist.

Sie beschreiben ein Dreieck an Maßnahmen, die Lösung versprechen.