Düsseldorf. Frau Kraft, Schleswig Holsteins Ministerpräsident Thorsten Albig sagte uns auf die Frage, was für ihn die Lehre aus der Saarland-Wahl sei: Erfolgreiche Ministerpräsidenten werden wiedergewählt. Stimmen Sie zu?

Hannelore Kraft: Die Wählerinnen und Wähler wollen schon wissen, wofür man steht. Deswegen ist entscheidend, guten Wahlkampf für die eigenen Inhalte zu machen. Wir können einiges vorweisen, was wir in den letzten sieben Jahren voran gebracht und gerechter gemacht haben. Aber man wird nicht allein dafür gewählt, was man getan hat, sondern dafür, was man tun wird. Von daher war uns unser Programm-Prozess wichtig. In einem langen, intensiven Prozess, unter Beteiligung von Tausenden, haben wir gute Inhalte erarbeitet. Vor allem drei Themen kommen besonders gut an: Wir als SPD wollen die Elternbeiträge für die Kita in einer Kernzeit von 30 Stunden abschaffen, auch die Gebühren für die Meisterausbildung wollen wir streichen und ein landesweites Azubi-Ticket einführen.

Intern hat Ihnen das Kita-Thema Ärger beschert. Die Grünen haben sich beschwert, sie hätten lieber mal über Qualität statt über Geld geredet.

Kraft: Wir haben die Qualität ja vorher schon gemeinsam mit den Grünen vorangebracht. Wir wollen jetzt weiter kommen in einem Dreiklang aus Gebührenfreiheit, mehr Qualität und wir wollen, dass die Öffnungszeiten flexibler werden. Wir gehen bislang noch zu häufig davon aus, dass Eltern, die einen Kita-Platz brauchen, im Normalarbeitsverhältnis von acht bis 16 Uhr arbeiten. Das ist inzwischen mitnichten der Fall. Wir brauchen größere Flexibilität. Wir wissen, dass dieses Gesamtpaket eine Menge Geld kosten wird. Aber das ist es uns als familienfreundliches Land wert. Wir halten, was wir versprechen. Seit 2010 haben wir 200 Milliarden Euro in Kinder, Bildung und Familien investiert. Und die Abschaffung der Kita-Gebühren entlastet junge Familien mehr als jede Steuerreform der letzten 20 Jahre.

Bestätigt das Ergebnis der Saarland-Wahl auch Ihre Abneigung gegen die Linkspartei?

Kraft: Ich glaube, die Situation im Saarland ist mit keinem anderen Land zu vergleichen. Wegen der Größe des Bundeslandes und wegen der Tatsache, dass Oskar Lafontaine dort schon mal Ministerpräsident gewesen ist.

Wie sehr hat Sie der Brief der 127 Grundschulleiter aus Duisburg erschreckt, die ihre Kapitulation erklärten - wo doch Ihre Initiative „Kein Kind zurücklassen“ ein Kernthema von Ihnen ist?

Kraft: Die Schulministerin ist im Gespräch. Zurzeit gibt es vorübergehend nicht genug neue Grundschullehrer, da der Markt ziemlich leer gefegt ist. Nach Aussage der Schulexperten ist das aber ein vorübergehendes Problem, weil die Ausbildung verändert worden ist und jetzt im Moment noch zu wenige ihren Abschluss machen. Wenn die Zahlen steigen, wird sich die Lücke schnell wieder schließen. Das hat auch nichts mit „Kein Kind zurücklassen“ zu tun. Da geht es darum, durch vorbeugende Unterstützung allen Kindern einen guten Start ins Leben zu eröffnen und Familien besser zu unterstützen.

Wie viele Menschen aus NRW stehen auf der Liste derer, die vom türkischen Geheimdienst bespitzelt wurden?

Kraft: Es sind 140. Ich halte das für eine unglaubliche Grenzüberschreitung, wenn der türkische Geheimdienst in Deutschland Bürgerinnen und Bürger ausspioniert. Und es ist ein Skandal, dass mit Michelle Müntefering auch eine NRW-Bundestagsabgeordnete der SPD auf der Liste steht. Hier muss die Bundesregierung jetzt klar sagen: So geht es gar nicht.

Was unternimmt das Landeskriminalamt in dieser Sache?

Kraft: Das Landeskriminalamt informiert die betroffenen Menschen, sensibilisiert im Rahmen einer Gefährdetenansprache und weist auf mögliche Risiken bei Türkei-Reisen hin.

Es gibt mittlerweile tausende Flüchtlinge in NRW, die einen abgelehnten Asylantrag bekommen haben. Wie lange wird es dauern, bis diese Menschen das Land verlassen haben?

Kraft: Ein abgelehnter Asylantrag heißt nicht, dass man denjenigen sofort zurückführen kann. Entscheidend ist, dass das aufnehmende Land sie auch zurücknimmt. Da haben wir ja seit Monaten große Probleme etwa mit den Staaten in Nordafrika. Wir erkennen auf diesem Gebiet noch keinen großen Fortschritt. Darum muss sich die Bundesregierung endlich zielführend kümmern.

Müssen wir uns darauf einstellen, dass diese Menschen gar nie mehr zurückgeführt werden?

Kraft: Das kann nicht die Schlussfolgerung sein, denn da geht es auch um Akzeptanz für Flüchtlingspolitik. Wir haben klare rechtsstaatliche und individuelle Verfahren. Wenn es eine ablehnende Entscheidung gibt, dann muss auch zurückgeführt werden. Die neuesten Zahlen zeigen, dass wir in NRW die Dinge vorantreiben: Im Januar und Februar 2017 hat NRW 1020 abgelehnte Ayslbewerber abgeschoben, Deutschland insgesamt 4095, also kommt jeder vierte aus NRW. Bayern hat im gleichen Zeitraum 537 abgeschoben. Freiwillige Ausreisen hat es in NRW 1910 bis Ende Februar 2017 gegeben, bundesweit 4720. Und Bayern, das von meinem Mitbewerber ja immer so in den Vordergrund geschoben wird: nur 332.

Stehen Sie weiter zur Abschiebung nach Afghanistan?

Kraft: Wir haben dazu eine klare Regelung, die seit 2005 gilt. Wir schieben keine Familien ab, nur Männer, die Straftäter oder Gefährder sind. Oder sie sind familiär verankert in einer Region, die nach UN-Kriterien als vertretbar sicher gilt. Es zeigt sich, dass es nicht förderlich ist, wenn vorab öffentlich mögliche Abschiebeflüge thematisiert werden. Diejenigen, die abgeschoben werden sollen, sind dann „zufällig“ nicht mehr auffindbar. Die Zahlen werden aber bald steigen: Früher fehlten häufig die notwendigen Passersatzpapiere, jetzt hat die Bundesregierung ausgehandelt, dass Afghanistan diese nun zügig ausstellt. Auch da gilt: Man muss rechtlich getroffene Entscheidungen auch vollziehen — so schwer mir das im Einzelfall auch fällt. Sie wollen die Koalition mit den Grünen gerne fortsetzen. Im Moment gibt es aber Absetzbewegungen unter Partnern.

Wie fanden Sie das Verhalten des Koalitionspartners in der Bewertung des Gutachters zum Fall Amri?

Kraft: Ich kann das inhaltlich nicht nachvollziehen. Herr Prof. Dr. Kretschmer hat unabhängig gearbeitet. Das ohne einen Beleg in Zweifel zu ziehen, ist ein schwerwiegender Vorgang. Für mich ist die Unabhängigkeit von Wissenschaftlern ein hohes Gut. Es ist auch überhaupt noch nicht entschieden, dass der Gutachter dem Angebot der Universität Bielefeld folgt und nach NRW kommt. Davon nun eine Abhängigkeit abzuleiten, damit stellt man die Unabhängigkeit von Wissenschaftlern insgesamt infrage. Das halte ich für unverantwortlich. Ich erkenne eine gewisse Nervosität und Unruhe beim Koalitionspartner angesichts der Umfragewerte. Aber ich halte das nicht für zielführend.

Muss die Landesregierung da nicht mal einheitlich sprechen?

Kraft: Wie auch im Fall der offenbar ausgerechnet nach Tihange ausgelieferten Brennstäbe der SPD-Umweltministerin Barbara Hendricks geht das doch mit den Grünen arg schlecht zusammen. Kraft: Der Bund muss sich an Recht und Gesetz halten. Aber gleichzeitig ist auch klar, dass wir aus der Atomkraft raus wollen und es macht uns und mir Sorgen, dass wir für diese Reaktoren, die wir alle - Bund und Land — nicht mehr für sicher halten, noch neue Brennstäbe liefern. Die Kommunen ächzen noch immer unter den Belastungen, die sie tragen müssen.

Solingen etwa plagt sich mit einer Milliarde Euro Schulden. Müssen diese Kommunen etwa in Sachen Flüchtlingsunterbringung noch mehr unterstützt werden?

Kraft: Wir entlasten die Kommunen im starken Umfang. Wir haben in diesem Jahr im Haushalt 4,2 Milliarden für Integration und Flüchtlingspolitik veranschlagt und nehmen diese zusätzlichen Ausgaben nirgendwo anders weg. 20 Prozent davon kommen vom Bund, den Rest bringt das Land NRW auf. 2,4 Milliarden Euro gehen direkt an die Kommunen. Es kommen ja Gott sei Dank inzwischen weniger Flüchtlinge, die Kosten steigen also nicht mit der gleichen Dynamik. Wir haben eine Vereinbarung mit den kommunalen Spitzenverbänden die Kosten genau abzurechnen, die halten wir ein. Wir erfüllen also unsere Verpflichtungen.

In armen Kommunen weniger Flüchtlinge unterzubringen, ist keine Option für Sie?

Kraft: Es gibt einen Verteilungsschlüssel für das Land, nach dem die Flüchtlinge fair auf die Kommunen verteilt werden. Das hat sich bewährt. Wir haben den ärmeren Kommunen über den Stärkungspakt massiv unter die Arme gegriffen. Der wirkt auch. Wir haben sie von der Intensivstation geholt. Wir hatten am Ende der CDU/FDP-Regierung 2010 insgesamt 138 Kommunen im Nothaushalt, jetzt sind es noch neun. Und auch sie sind auf dem Weg der Genesung. Als nächstes müssen wir das Problem der Altschulden anpacken Wir werden daher auf Bundesebene für einen Altschuldenfonds kämpfen.

Halten Sie den Mindestlohn von 8,84 Euro für hoch genug?

Kraft: Der Mindestlohn ist die absolute Reißleine nach unten. Er muss auch für Menschen gelten, die keine Ausbildung und keinen Schulabschluss haben. Wenn man regiert, muss man mitbedenken, was dann derjenige bekommen müsste, der eine Ausbildung gemacht hat oder etwa Facharbeiter ist. Wenn man unten erhöht, geht die Kaskade der Löhne auch nach oben. Das bedeutet: Steigende Kosten für die Unternehmen und erhöhte Preise. Wovon wiederum jene die Leidtragenden sind, die wenig Geld haben. Deshalb ist es richtig, dass über die Höhe des Mindestlohns in einer unabhängigen Kommission entschieden wird.

Befristungen soll es künftig nur noch geben, wenn es sachlich begründet ist. Muss die Landesregierung da auch nacharbeiten?

Kraft: Schauen wir auf den Fall, den die Opposition kritisiert: Warum machen wir in einem Programm Befristungen von einem Jahr bei der Einstellung von neuen Finanzamts-Mitarbeitern? Dabei wollen wir Quereinsteiger gewinnen, etwa mit einer kaufmännischen Ausbildung, weil wir dringend neue Leute für die Finanzverwaltung brauchen. Normalerweise haben sie im öffentlichen Dienst ein halbes Jahr Probezeit. Aber diese Mitarbeiter werden erst einmal ein halbes Jahr ausgebildet. Insofern ist das, was wir machen, eine halbjährige Verlängerung der Probezeit. Da sind wir auch einig mit den Gewerkschaften. Das ist keine klassische Befristung ohne Sachgrund. Und da sind wir auch glaubwürdig: Wir haben zugesagt, dass wir Befristung ohne sachliche Begründung und Kettenverträge auch in der Landesverwaltung abbauen. Das geht aber angesichts der Verpflichtung der Schuldenbremse nicht auf einmal, aber wir gehen Schritt für Schritt voran. Das tun wir auch: Seit 2011 haben wir in der Justiz fast 750 befristete Arbeitsverhältnisse entfristet. Wir haben 2016 mit den Hochschulen einen Rahmenvertrag unterzeichnet, entsprechend auch im nichtwissenschaftlichen Bereich vorzugehen. Wir wollen, dass junge Menschen klare Perspektiven haben. Ich habe das auch in meiner Familie erlebt: Da brauchte jemand ein Auto, um zur Arbeitsstelle zu kommen. Sie bekommen aber mit Befristung keinen Kredit. Da habe ich jetzt die Bürgschaft übernommen. In einer Zeit, in der wir von Fachkräftemangel reden, muss die sachgrundlose Befristung weg.

Der AfD-Höhenflug scheint vorbei zu sein. Sinkt jetzt ihr Puls?

Kraft: Ich kann das noch nicht erkennen. Die Demoskopen haben ja erkennbar Schwierigkeiten , insbesondere das Wählerpotenzial der AfD vorauszusagen. Wir dürfen uns hier nicht in Sicherheit wiegen. Aber ich bin deshalb auch froh darüber, dass wir derzeit rund 4000 Neu-Eintritte allein in die NRWSPD haben. Ich habe mit einigen selbst telefoniert. Eines der wesentlichen Argumente war: Es wird jetzt Zeit, Flagge zu zeigen, gegen die, die Hass säen und für eine offene, vielfältige Gesellschaft. Und auch als klares Signal für ein Europa ohne Grenzen und nationale Abschottung.

Wollen Sie über Bündnisse nach dem Wahltermin sprechen?

Kraft: Nein. Ich mache jetzt erst einmal bis zum 14. Mai sehr gerne Wahlkampf, um mit den Bürgerinnen und Bürgern ins Gespräch zu kommen und für die Inhalte der SPD zu werben. Danach schauen wir dann, mit wem wir eine Regierung bilden können.

Wie fair ist es gegenüber dem Wähler, das Bundesprogramm Ihrer Partei erst dann festzuhalten, nachdem das Wahlergebnis in NRW vorliegt?

Kraft: Das Wahlprogramm für NRW liegt vor.

Für den Bund aber nicht.

Kraft: Jetzt geht es erst mal um die NRW-Wahl. Wir haben einen klaren Plan für dieses Land und wir halten, was wir versprechen. Es gibt kein Hü und Hott wie beim Mitbewerber, der erst sagt: Studiengebühren ja, dann nein, dann ja, jetzt wieder nein. Oder sie forderten im Wahlprogramm einen Internetminister, dann wurde das wieder gestrichen. Dann wollten sie den Nichtraucherschutz aufweichen, jetzt doch nicht. Wir hingegen gestalten NRW zukunftssicher: So viele Menschen in Arbeit wie nie zuvor und die wenig Arbeitslose wie seit 20 Jahren nicht mehr. 730000 sozialversicherungspflichtig Beschäftigte mehr seit 2010. Wir können Wandel gestalten und daran arbeiten wir kontinuierlich weiter. Im Übrigen: Auch CDU/CSU haben noch kein

Bundestagswahlprogramm. Warum fragen Sie das nur uns?

Kraft: Weil Sie gerade hier sitzen. Kraft: Wir sind noch reichlich weg von der Bundestagswahl. Wir werden vor der Sommerpause konkreter werden. Aber ich möchte jetzt auch nicht, dass meine Partei abschließend ein Bundes-Wahlprogramm diskutiert, während wir in NRW noch mitten in der heißen Phase des Wahlkampfs sind. Das wäre nicht gut. Martin Schulz wird sicher noch seine eigenen Akzente setzen wollen, wir sind noch mitten im Prozess und beteiligen viele Mitglieder.