Bei der derzeitigen Lage „sollten wir nicht von Weltordnung, sondern von Weltunordnung sprechen“ eröffnet Fischer mit Blick auf die trüben Aussichten. Er spricht vom Niedergang der amerikanischen Führungsrolle, an deren Stelle eine chaotische Realität trete. „Aber wir sind darauf leider nicht vorbereitet.“

Münkler erinnert daran, dass man in den vergangenen Jahrzehnten darauf gesetzt habe, militärische durch wirtschaftliche Macht abzulösen. Dass Sanktionen und Gratifikationen an die Stelle militärischer Gewalt träten. Und Streitigkeiten durch internationale Schiedsgerichte statt durch Kriege gelöst würden. Doch es gebe keinen starken Hüter einer solchen Ordnung. Die Vereinten Nationen und auch die USA seien da überfordert.

Fischer pflichtet bei: „Durch das Wunder Gorbatschow waren wir der Meinung, alles ist möglich. Und man dachte, wir kommen in eine neue Phase der Menschheitsgeschichte. Jenseits dieser Schlage-Tot-Philosophie nach dem Motto: Du machst, was ich will, oder ich schlag dir den Schädel ein.“ Die Realität zeige aber, dass Kriege wieder als Mittel der politischen Auseinandersetzung akzeptiert werden, „Russland schert sich nicht um internationale Vereinbarungen.“ Fischer erinnert an das Budapester Memorandum von 1994, in dem die Ukraine ihre Atomwaffen, die sie von der Sowjetunion geerbt hatte, „aufgegeben hat für ein Stück Papier“ – das Versprechen Russlands, die Grenze der Ukraine unversehrt zu lassen. Münkler, der von den Lit.Cologne-Veranstaltern als ein „wandelnder Ein-Mann-Think-Tank“ vorgestellt wird, von Fischer aber auch schon mal jovial „Mein Lieber“ genannt wird, erklärt: „Nach dem Zerfall der Sowjetunion waren statt einer Atommacht plötzlich vier da: Russland, Belarus, Ukraine und Kasachstan. Da habe auch der Westen ein Interesse daran gehabt, das wieder auf eine Atommacht zurückzuführen. Doch schon die Eroberung der Krim und anderer Gebiete der Ukraine 2014 habe gezeigt, dass der Westen mit „Appeasement um des lieben Friedens willen“ auf eine Durchsetzung der Vereinbarung verzichtete. Das habe sich als falsch erwiesen.

Fischer mahnt denn auch: „Wenn die Ukraine ihre Unabhängigkeit nicht bewahren kann, hört Putin nicht auf.“ Appeasement sei keine Option. „Es wird weitergehen, mit dem Unterschied, es kommt immer näher. Eine sehr gefährliche Situation.“

Dass die Europäer sich auf die Schutzgarantie Amerikas verlassen hätten, habe zu einer „mentalen Abrüstung“ geführt, sagt Fischer. „Wir sind in gewissem Sinne wehrlos geworden. Und wir wissen nicht, wie Amerika wählen wird. Wohl aber wissen wir, wie sich ein wiedergewählter Donald Trump verhalten würde. Wir könnten Anfang November mit dieser Situation aufwachen: ein revisionistisches, nach Weltmacht strebendes Russland im Osten und ein isolationistisches Amerika im Westen.“

„Wer schützt uns dann?“, fragt Fischer. Wir als Europäer müssen alles tun, dass wir uns selbst schützen können.“ Europa müsse abschreckungsfähig werden, verteidigungsfähig. Damit jeder potenzielle Aggressor nicht mal daran denke, uns anzugreifen. Und dann wird Fischer nachdenklich: „Ich hätte nie gedacht, dass ich, Joschka Fischer, eines Tages solche Sätze sagen würde. Aber die Zeiten haben sich dramatisch verändert.“ Moderator Michael Hirz fragt, was denn eigentlich wäre, wenn Putin die Macht verlöre. Da dürfe man sich keinen Illusionen hingeben, glaubt Münkler. „Dann ist nicht alles wieder gut. Ein möglicher Nachfolger müsste zeigen, dass er ein starker Mann ist. Vor allen Dingen nach außen.“

Doch auch Münkler warnt: „Wenn Putin diesen Krieg gewinnt oder mit einem Diktatfrieden beendet, dann ist der erste Effekt der, dass eine Migrationsbewegung aus der Ukraine zu uns in Gang kommt. Das wären zwischen fünf und zehn Millionen Menschen, die nicht unter russischem Joch leben wollen.“ Und dann weist er noch darauf hin: „Genau die politischen Parteien, die sagen, wir sollten die Ukraine nicht unterstützen, sind gleichzeitig diejenigen, die sagen, Migranten wollen wir auch nicht.“ Das sei ein struktureller Widerspruch bei der AfD und der Wagenknecht-Partei. Auch drohten Nachahmer-Effekte bei anderen Staaten, die sich durch einen Erfolg Putins ermutigt fühlen könnten, mit kriegerischen Mitteln Grenzen zu verändern.

Ex-Außenminister Fischer sorgt sich in diesen Krisenzeiten um das Verhältnis zu Frankreich. Mit Blick auf Kanzler Scholz und Präsident Macron sagt er: „Irgendetwas ist da faul im deutsch-französischen Verhältnis bei diesen beiden, ich sag das mal ganz ungeschützt.“ Doch vor dem Hintergrund einer möglichen Trump-Wahl stünden Scholz und Macron in der Verantwortung. „Auf die beiden wird es ankommen. Sie müssen sich einkriegen. Da darf es kein Wackeln geben.“

Münkler fordert eine „nukleare Abschreckungskomponente“ der Europäer. Fischer stimmt zu: „Angesichts der Drohungen aus Moskau können wir es uns nicht erlauben, nuklear erpressbar zu sein. Wir brauchen eine nukleare Abschreckung auf europäischer Ebene, auch wenn die Kompetenz am Ende bei Frankreich und Großbritannien liegt.“ So sei es ja auch heute bei den US-Atomwaffen. Das Thema müsse schnell angegangen werden. Ganz abgeschrieben hat der Ex-Außenminister aber auch die USA noch nicht: „Sie werden sich nicht so einfach tun mit einem Rückzug aus Europa. Auch sie würden viel verlieren, wenn der Westen untergeht.“