Herr El-Mafaalani, Sie sind in Datteln geboren. Hatten Sie oft das Gefühl: Egal, was ich tue, mit meinem Nachnamen werde ich nie als Deutscher akzeptiert, der ich doch bin?

Aladin El-Mafaalani: Das Gefühl kenne ich. Ich habe erst im Studium zum ersten Mal selbst gesagt, dass ich Deutscher bin. Man könnte sagen, das ist spät. Aber aus der Forschung wissen wir: Wenn Migrantenkinder das überhaupt sagen, dann eher spät. Es sei denn, die Gesellschaft arbeitet wie in den klassischen Einwanderungsländern, zum Beispiel Kanada, schon ab dem Kindergarten ganz aktiv daran. Wenn die Kanadier von einem interkulturellen Frühstück reden, meinen sie ein interkulturelles Frühstück zwischen Kanadiern. Bei uns bedeutet es vielmehr, dass ein Deutscher mit einem Ausländer frühstückt.

Haben Sie sich davor eher als syrisches Kind empfunden?

El-Mafaalani: So hätte ich es als Kind oder Jugendlicher wahrscheinlich gesagt. Kinder sind ihren Eltern gegenüber loyal. In vielen Migrantenfamilien gilt ein noch höheres Maß an Loyalität. Migrantenkinder haben zudem eine höhere Verantwortung ihren Eltern gegenüber, weil sie in der Regel die neue Gesellschaft schneller verstehen als sie. Daher meinen viele Kinder auch: Sowie ich mich auch nur ein bisschen von ihnen abgrenze, hat das für meine Eltern sofort Auswirkungen im Alltag. Das führt dazu, dass die Kinder im Umkehrschluss sehr lange reproduzieren, was die Eltern von ihnen erwarten. Dieser Konflikt lässt sich nur auflösen, wenn die Gesellschaft aktiv sagt: Du gehörst dazu.

Sie haben einmal im Zusammenhang mit Einwanderung vom Ende romantischer Vorstellungen gesprochen. War das zugleich der Beginn gegenläufiger hysterischer Bedrohungsbilder?

El-Mafaalani: Hinter uns liegt eine Zeit der Naivität und heute befinden wir uns in einer Zeit der Überbetonung. Vor allem die zweite Hälfte des vergangenen Jahrhunderts war von naiven Vorstellungen geprägt. Entweder davon, dass Deutschland kein Einwanderungsland ist und die Menschen irgendwann alle wieder zurückkehren. Das allerdings ist noch nie irgendwo auf der Welt passiert. Oder von der Position, dass Multikulti per se toll ist. Verfechter dieser beiden Positionen, so unterschiedlich sie sind, haben sich schnell darauf geeinigt, dass wir uns nicht verändern müssen. Jetzt sieht man, dass sich durch Migration ganz viel verändert. Wer sich das bewusst macht, kann Veränderungsprozesse steuern, statt nur noch zu reagieren. So weit sind wir aber noch nicht. Wir sind gerade in der Phase, in der sowohl die tatsächlichen Probleme als auch die Problemchen überbetont werden und man die Erfolge zu oft nicht erkennt.

Was ist für Sie das Ziel von Integration?

El-Mafaalani: Für die Gesellschaft bedeutet Integration meist, dass diejenigen, die zu uns kommen, sich anpassen sollen. Aber nie in der Geschichte sind Menschen mit dem bewussten Ziel migriert, sich anpassen zu wollen. Sie haben ja in ihrer Heimat kein Problem mit sich selbst, sondern mit ihrer bisherigen Umgebung gehabt. Für diese Menschen bedeutet Integration die Möglichkeit zum Mitmachen. Mitmachen kann ich aber nur, wenn ich auch bereit bin, mich anzupassen. Und wer mitmacht, der verändert. Integration ist also beides — Anpassen und Mitmachen. Nur führen diese beiden Seiten zwangsläufig zu Konflikten.

Daher auch Ihre These, dass Konflikte nicht trotz, sondern wegen erfolgreicher Integration zunehmen?

El-Mafaalani: Desintegration führt zu sozialen Problemen und Integration führt zu sozialen Konflikten.

In der „Zeit“ hat der Islamkritiker Hamed Abdel-Samad geschrieben, die Integration hierzulande sei unter anderem gescheitert, weil Staat und Kirche mit den konservativen Islamverbänden Integrationsgegner zu Wächtern des Integrationsprozesses gemacht hätten. Ist das nachvollziehbar?

El-Mafaalani: Ich verstehe seine Argumentationskette, teile sie aber nicht und zweifele ihre Richtigkeit an. Pauschal zu behaupten, Islamverbände seien Integrationsgegner, führt nicht annähernd zum Kern des Problems. Aber dass sie sich bisher als Hauptpartner für Integration herausgestellt hätten, muss man ebenfalls bezweifeln. Ein Grund, warum die Islamverbände in Deutschland nicht richtig anerkannt sind, hat damit zu tun, dass sie nur einen kleinen Teil der Muslime vertreten. Damit können sie aber nicht der Integrations-Gatekeeper aller Muslime sein.

Staatssekretärin Serap Güler hat in Ihrem Ministerium die Diskussion um ein Kopftuchverbot für Mädchen unter 14 Jahren angestoßen. Die Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor, selbst keine Anhängerin des Kopftuchs, sieht darin die Gefahr, Parallelgesellschaften zu fördern statt aufzulösen. Ein berechtigter Einwand?

El-Mafaalani: Es ist richtig, dass wir darüber diskutieren und von uns aus diese Debatte angestoßen worden ist. Die Diskussion hat in diesem Ministerium stattgefunden, weil es auch ein Kinderministerium ist. Ein Kinderminister muss sich zumindest die Frage stellen können, ob junge Mädchen Kopftuch tragen müssen, denn das Kindswohl steht für uns an erster Stelle. Derzeit wird geprüft, welche Regelung es geben kann.

Integration ist eine Querschnittsaufgabe, die alle Ministerien betrifft. Funktioniert bei all den unterschiedlichen Perspektiven und Interessen überhaupt die interne Abstimmung?

El-Mafaalani: Die Abstimmungen funktionieren gut und wir sind im regelmäßigen Austausch.

Was bewegt einen Wissenschaftler, an die Schnittstelle zur Politik zu wechseln?

El-Mafaalani: Die Themen, die in der Integrationsabteilung behandelt werden, decken sich mit den Themen, zu denen ich geforscht habe. Trotzdem habe ich am Anfang gezögert, das Angebot aus dem Ministerium anzunehmen. Aber nach den Gesprächen mit dem Minister und der Staatssekretärin war schnell klar, dass sie etwas bewegen wollen.

Was wollen Sie denn bewegen?

El-Mafaalani: Das Wichtigste ist, die Grundhaltung und die Perspektive zu verändern. Wir müssen genau analysieren, wo es sich um Probleme durch Desintegration handelt und wo um Konflikte aufgrund gelungener Integration. Ich finde es gut, dass eine langfristige Strategie für Integration entwickelt wird. Das ist genau ein Ziel der Landesregierung. Diesen Prozess zu moderieren, sehe ich als meine Aufgabe an.

Wie gut leben Sie damit, wenn der differenzierte Blick des Wissenschaftlers auf politische Zuspitzung und Vereinfachung trifft?

El-Mafaalani: Vereinfachung und Zuspitzung sind völlig legitime Formen der politischen Kommunikation. Mein Blick ändert sich dadurch nicht.

Müssen auch Teile der Deutschen neu integriert werden in eine offenere, pluralere, globalere Gesellschaft?

El-Mafaalani: Die Reaktionen sind oft empfindlich, wenn man sagt, dass Integration auch ihr Thema ist. Integration ist keine Einbahnstraße, sondern bewirkt in alle Richtungen Veränderungen. Veränderungen gab es in Deutschland aber schon immer: Man denke an die Nachkriegszeit bis hin zur Wiedervereinigung und die gesamte Entwicklung hin zu einer offenen Gesellschaft und dem Selbstverständnis, ein Einwanderungsland zu sein. Viele Veränderungen — und gleichzeitig befindet sich Deutschland in einem unfassbar guten Zustand.

Gerade im Osten sehen das viele anders.

El-Mafaalani: Die Menschen mit Migrationshintergrund, die heute hier leben, und die Menschen aus Ostdeutschland zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung sind zwei etwa gleich große Gruppen. Eine solche Integrationsleistung wie die Wiedervereinigung hätte kein anderes Land der Welt besser hinbekommen. Deutschland war noch nie fairer als jetzt, auch wenn immer noch einiges zu tun ist. Aber gleichzeitig sind manche unzufrieden.

Weil der rechte Populismus wächst?

El-Mafaalani: Das erleben wir gerade in allen westlichen Ländern. Diese allgemeine Herausforderung bekommt man nicht allein mit Maßnahmen aus dem Integrationsministerium in den Griff. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Studien zu Türkeistämmigen zeigen, dass sich die Teilhabe-Chancen durchgehend verbessern, aber das Zugehörigkeitsgefühl verschlechtert, vor allem bei den jungen Menschen. Gerade die sehr gut Integrierten belastet es häufig, wenn sich der Diskurs verschärft und sie den Eindruck haben, dass sie als nichtzugehörig dargestellt werden. Die liberale Migrationsgesellschaft ist eine richtig anstrengende Angelegenheit — für alle. Sie lohnt sich aber, weil die erfolgreichsten Länder der Welt liberale Einwanderungsländer sind.