Herr Foer, wir müssen über Donald Trump reden. Glauben Sie, dass er vier Jahre US-Präsident bleiben wird?

Jonathan Safran Foer: Ich denke nein. Das muss aber nichts heißen, denn meine Vorhersagen waren in jüngster Zeit unterirdisch (lacht).

Es gab Amerikaner, die gesagt haben, sie müssten ihr Land verlassen, sollte Trump entgegen aller Vorhersagen Präsident werden.

Foer: Ich hätte das niemals gesagt, das ist albern. Mit Trump ist es so: Man kann sich kaum vorstellen, dass er alles noch schlechter macht, als er es ohnehin schon tut. Und dann hören wir Nachrichten und erfahren, was er sich wieder ausgedacht hat und denken, dass er tatsächlich in der Lage ist, es noch schlechter zu machen.

Wie erklären Sie sich seinen Erfolg?

Foer: Trump ist der wohl dümmste Mensch aller Zeiten, dem es gelungen ist, uns alle zu überlisten. Er hat ein Spiel gespielt und es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass er nicht weiterspielen wird. Es geht nicht um Trump selbst und die Frage, ob er als Präsident Dinge tut, die ihn in Schwierigkeiten bringen. Es geht vielmehr darum, was die anderen tun. Das ist die entscheidende Frage.

Und was glauben Sie?

Foer: Ich war beim Protestmarsch in Washington am Tag nach der Amtseinführung. Das war eine imposante Menschenmenge. Es wird von großer Bedeutung sein, diesen Protest weiter zu organisieren. Und schließlich brauchen wir jemanden, der bereit ist, das Spiel mit Trump zu spielen. Der Protest braucht dringend eine starke Stimme, einen Leader. Und den gibt es im Moment noch nicht. Trump war ironischerweise ein Leader ohne Bewegung. Wir haben jetzt eine Bewegung ohne Leader. Ich hoffe, jemand tritt auf den Plan und schlüpft in diese Rolle.

Wer könnte das sein?

Foer: Ich kann mir kaum vorstellen, dass es ein Mann sein wird. Es wird Zeit für eine Frau an der Spitze, wir brauchen sie dringend. Keine Ahnung, wer es sein könnte. Hillary Clinton hatte mehr Stimmen als Trump, das darf man nicht vergessen. Man stelle sich vor, Trumps Gegenkandidat wäre Michelle Obama gewesen. Er wäre nicht Präsident geworden.

Ihr Kollege Stewart O’Nan hat wenige Monate vor der Wahl gesagt, Hillary und Bill Clinton würden Donald Trump im Wahlkampf zerstören. Das hat nicht funktioniert.

Foer: Wie kam er auf die Idee?

Er meinte, die Clintons hätten ein so mächtiges Netzwerk, dass es Trump nicht möglich sein werde, dagegen anzukommen.

Foer: Da hat er den Einfluss der beiden Clintons offensichtlich überschätzt.

Wir können es drehen und wenden wie wir wollen: Während wir hier sitzen und uns unterhalten, wird an der Grenze zu Mexiko eine Mauer hochgezogen. Was denken Sie?

Foer: Ich denke das, was Sie auch denken. Es ist einfach ekelhaft!

Denkt Trump an die Folgen?

Foer: Meine Großeltern waren Immigranten, meine Mutter war eine Immigrantin, sie kam über Ellis Island ins Land. Dieser Mauerbau wird uns noch auf eine katastrophale Art und Weise um die Ohren fliegen, allein aus wirtschaftlichen Gründen, wobei ich betone, dass man die wirtschaftlichen Faktoren keineswegs an die erste Stelle setzen sollte. Und doch: Viele Jobs in den USA hängen von unseren Handelsbeziehungen zu Mexiko ab. Aber es geht nicht in erster Linie um die Wirtschaft. Trump geht es um etwas anderes.

Worum denn?

Foer: Ich habe ein Interview mit Vincente Fox (von 2000 bis 2006 mexikanischer Präsident, Anm.d. Red.) gelesen, in dem er sagt, dass die USA deutlich mehr Handel mit Kanada treiben. Warum, so fragt Fox, baue Trump dann nicht auch eine Mauer zu Kanada? Das sagt doch alles.

Trumps Rede bei der Amtseinführung hatte nationalistische Züge, Kernaussage: America first!

Foer: Hinter dem System Donald Trump steckt ein wirklich hässlicher Rassismus. Das muss uns Sorgen machen!

Trumps rigide Art und Weise macht auch vielen Menschen in Deutschland Sorgen. Der Ton gegenüber dem Iran hat sich bereits verschärft. Können Sie den verängstigten Menschen in Deutschland Mut machen?

Foer: Ich kann sie insofern beruhigen, als ich sehr sicher sagen kann, dass Donald Trump nicht beispielhaft steht für ein amerikanisches Leben. Er repräsentiert nicht die Meinung der Mehrheit der Menschen in den USA. Clinton hatte drei Millionen Stimmen mehr, daran sei noch einmal erinnert.

Aber genutzt hat es nichts. Warum sollte sich also etwas ändern?

Foer: Immer mehr Menschen in den USA ziehen in die Städte, das Bildungsniveau steigt, das ist unverkennbar. Und diese Entwicklung wird sich fortsetzen.

Das ist eine eher langfristige Sicht. In der Zwischenzeit darf Trump regieren und möglicherweise eine Menge Blödsinn veranstalten.

Foer: Trump wird sich nicht ändern, er wird die Dinge auf seine bekannte Art und Weise regeln. Es besteht aber die Hoffnung, dass selbst die, die ihn gewählt haben, mehr und mehr hinterfragen, was sein Handeln motiviert.

Und doch ist er für vier Jahre gewählt.

Foer: Man weiß nie, was passiert. In den USA kann die Stimmung rasch kippen. Vielleicht wird es einen nationalen Streik geben. Wie gesagt, die Zahl derer, die protestiert haben, war beeindruckend. Und was, wenn das mal in Gewalt umschlägt? Das kann schnell gehen.

In ihrem neuen Roman stellen Sie die Frage, ob sich Israel, falls es militärisch angegriffen wird, tatsächlich auf seine Verbündeten wie die USA verlassen kann. Gilt der Leitsatz „Engster Freund, ewige Loyalität“, der bislang das Verhältnis zwischen den USA und Israel prägte, auch unter Trump?

Foer: Ich bin mir nicht sicher, ob diese Formel unter Barack Obama auch noch Gültigkeit besaß. Bei Trump werden wir sehen müssen. Wichtig ist letztlich, dass Freundschaft auch bedeutet, dass man nicht immer einer Meinung sein muss, unter Freunden muss man sich offen begegnen dürfen. Das ist eine Grundlage von Freundschaft. Freundschaft heißt aber auch, dass ich für meinen Freund das Beste will. Und ich habe die Verpflichtung, im besten Interesse meines Freundes zu handeln. Gut möglich, dass Trump eine gute Beziehung zu Israels Ministerpräsidenten Benjamin Netanjahu haben wird. Ich hoffe nur nicht, dass Trump dafür sorgt, dass die Kluft zwischen Europa und Israel größer wird.

Noch einmal zurück zur Frage nach der Loyalität: Haben Sie Sorge, dass Israel im Ernstfall von seinen Freunden im Stich gelassen werden könnte?

Foer: Die habe ich schon. Zumal das Gefühl für Israel unter den jungen Menschen mehr und mehr verloren geht. Die Distanz zu jenem schrecklichen Trauma, aus dem Israel erst entstanden ist, wird zeitlich gesehen immer größer. 1945, der Terror, der Holocaust — das alles rückt immer mehr in die Ferne. Und je mehr wir uns entfernen, desto größer scheint mir die Gefahr, dass wir eine zu große Distanz zu dem Schrecken aufbauen. Und das könnte dazu führen, dass sich gewisse Dinge wieder etablieren. Wir kennen die großen Katastrophen nicht mehr aus dem eigenem Erleben.

In Deutschland hat neulich ein Politiker der Alternative für Deutschland öffentlich bekundet, dass das Holocaust- Mahnmal in Berlin eine Schande sei für das Land.

Foer: Was meint er mit Schande, seine bloße Existenz?

Ja, die bloße Existenz.

Foer: Oh! Ich glaube aber nicht, dass das repräsentativ ist.

Es könnte aber möglich sein, dass besagte Partei bei der kommenden Bundestagswahl deutlich über zehn Prozent der Stimmen gewinnt.

Foer: Bevor ich zu dieser Lesereise aufbrach, habe ich mit jemandem unterhalten, der mir sagte, Deutschland sei das einzige Land auf der Welt, in dem es keine Nazis mehr gebe. Überall sonst, nur in Deutschland nicht.

Wie man sich doch täuschen kann.

Foer: Ich denke, es gibt ernsthaft keinen Grund zu der Annahme, dass sich die Dinge in Deutschland so schnell ändern könnten wie in anderen Ländern, wo die Rechten bedenklich auf dem Vormarsch sind.

Haben Sie eine Idee, wie man diesen Marsch stoppen kann?

Foer: Ich glaube, es hilft sehr, wenn man charismatische Politiker an der Spitze hat, richtig gute Leader. Obama war so einer. Und Angela Merkel ist es auch, da sie weise und gute Entscheidungen trifft. Natürlich ist mir zu Ohren gekommen, dass Merkel im Zuge der Flüchtlingsproblematik den einen oder anderen Fehler gemacht hat. Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass sie aus einer sehr guten Überzeugung handelt.