Stüdemann: Die haben da rumgehadert. Ich habe noch kein abschließendes Votum. Aber es sieht nicht gut aus.

Herr Slawig, wie sieht es in Wuppertal aus?

Slawig: Bei der Wuppertaler SPD hat die Mehrheit mit 60 Prozent dagegen gestimmt.

Stüdemann: Die Dortmunder SPD-Fraktion hat sich eindeutig gegen die Groko ausgesprochen.

Dabei könnten Ihnen die in Aussicht gestellten finanziellen Zuwendungen doch helfen? Wie ist die Finanzlage derzeit in Dortmund und Wuppertal?

Stüdemann: Wir haben Liquiditätskredite in Höhe von 1,5 Milliarden Euro und 980 Millionen Euro Investitionskredite. Dazu kommen die städtischen Töchter.

Slawig: Bei uns sind es 1,3 Milliarden Euro an Kassenkrediten, und hinzu kommen Investitionskredite in Höhe von etwa 650 Millionen Euro.

Wie wollen Sie dieser Schulden jemals Herr werden?

Stüdemann: Die Unterfinanzierung von Städten und Gemeinden muss ein Ende haben. Was da im Sozialbereich auf uns zukommt, siehe Flüchtlinspolitik auf Bundes- und Landesebene, das ist gewaltig. Wir hätten 2016 den Haushaltsausgleich locker geschafft. Dann kamen 40 Millionen Belastung durch die Flüchtlingskrise. Das ist sehr ärgerlich, eigentlich schon ein Skandal. Uns wäre geholfen, wenn die ursprünglichen Vereinbarungen über die Kosten der Unterkunft eingehalten worden wären. Da war ein Drittel durch den Bund vereinbart, zwischenzeitlich waren wir bei 23 Prozent, jetzt sind es 26 Prozent.

Slawig: Als damals Hartz IV eingeführt wurde, war zugesagt, dass die Kommunen von den Kosten der Langzeitarbeitslosigkeit entlastet werden. Das ist leider durch den Bund nicht eingelöst worden. Deshalb ist eine unserer Forderungen, dass der Bund die Hälfte der Kosten der Unterkunft übernimmt. Für Wuppertal würde das eine Entlastung von 25 Millionen Euro bedeuten. Und diese Entlastung würde direkt in unserem Haushalt ohne Umweg über das Land ankommen.

Vor allem im Süden der Republik gibt es auch Städte, die gar keine Schulden haben. Was unterscheidet die von Kommunen in NRW?

Slawig: Der Strukturwandel mit seinen sozialen und ökonomischen Folgen ist eine der wesentlichen Ursachen für die finanziellen Probleme vieler Städte. Da sind Dortmund und Wuppertal durchaus vergleichbar. Das sind nicht Fehlentscheidungen oder Misswirtschaft, das sind strukturell bedingte Probleme durch den Verlust von industriellen Arbeitsplätzen, durch Abwanderung von Unternehmen, durch fehlende Wertschöpfung und fehlende Steuereinnahmen.

Welchen Einfluss hat die Bundespolitik?

Slawig: Wir hatten in Wuppertal von 1992 bis 2016 keinen ausgeglichenen Haushalt. Die Unternehmensteuerreform 2000 hat uns 80 Millionen Euro jährlich gekostet. Dann die Finanzmarktkrise 2008/2009. Jetzt haben wir zwar zehn Prozent der kurzfristigen Kredite abgebaut. Aber wer weiß, wie lange die Zinsen so niedrig bleiben und das Wirtschaftswachstum so positiv. Kommt der Abschwung oder steigen die Zinsen, dann kommen auch die Probleme wieder.

Stüdemann: In dem Aktionsbündnis haben alle eine ähnliche Historie mit der Deindustrialisierung, das hat überall dieselben sozialen Folgelasten generiert, hohe Dauerarbeitslosigkeit, damit kommen viele Menschen auf die Zahlliste der Städte, oder sind es schon seit vielen Jahrzehnten. In den 80er Jahren hatte Dortmund Transferzahlungen von knapp einem Viertel, heute ist es die Hälfte. Da muss es in der sozialpolitischen Gestaltung ein Umdenken geben. Umso skandalöser finde ich, dass dann der Bundesfinanzminister sich über schwarze Zahlen freuen kann und wir mit Unterbringungskosten von Flüchtlingen belastet werden. Das ist für mich ein Schlag ins Gesicht.

Und dagegen können die Städte nichts machen?

Slawig: Das Problem ist ja nicht nur, dass wir keinen Einfluss auf gesetzliche Grundlagen der sozialen Leistungen haben, sondern dass eine massive Dynamisierung eingesetzt hat. Wir haben überall Kostensteigerungen. Darauf haben wir so gut wie keinen Einfluss. Die Hilfe zur Erziehung steigt beispielsweise immer weiter, und die zahlen wir Kommunen völlig allein. Das kostet uns hier in Wuppertal inzwischen mehr als 60 Millionen Euro. Es sind Folgen von Strukturwandel, Arbeitslosigkeit und Armut, dass Kinder aus schwierigen Verhältnissen der Hilfe bedürfen. Damit lässt man uns allein. Das nennt Herr Stüdemann zurecht einen Skandal.

Vor dem Hintergrund, dass die Abgeordneten im Bundestag auch alle aus Kommunen stammen und dann auch noch überwiegend der Regierungskoalition angehören, ist das schwer verständlich. Warum tun die Abgeordneten nichts für die Städte?

Stüdemann: Das ist eine Art Berlinvirus, der zu einer neuen Performance führt. Die Leute mutieren auf der Fahrt nach Berlin.

Slawig: Erstaunlich ist das auch, weil viele, die in der Bundespolitik wichtige Funktionen haben oder hatten, aus der Kommunalpolitik kommen. Es wäre wünschenswert, dass die Bundespolitiker sich ihrer Wurzeln bewusst sind.

Stüdemann: Die Abgeordneten im Bundestag sind ein bisschen entrückt.

Dabei sind die Folgen des Nichthandelns doch langsam unübersehbar.

Slawig: Richtig, die Bevölkerungsstruktur verändert sich massiv. Wir erhöhen die Steuern und senken die Leistungen. Viele, die es sich leisten können, gehen. Da konkurrieren wir auch mit Städten in Süddeutschland. Wir sind in NRW ein Hochsteuerland geworden, bei der Grundsteuer und der Gewerbesteuer.

Und nun?

Slawig: Wir haben einen Forderungskatalog formuliert: einen Altschuldenfonds, strukturelle Entlastung bei den Sozialkosten. Entlastung bei den Zinskosten. Verstetigung der Förderung von Investitionen. Und vollen Kostenausgleich für Bundesaufgaben, die an die Kommunen übertragen werden.

Das sagen die armen Kommunen alles nun schon seit Jahren. Geändert hat sich wenig. Welchen Pfeil haben Sie noch im Köcher?

Slawig: Wir müssen in der Öffentlichkeit noch mehr Verbündete finden, über die Kommunalpolitik hinaus, im Handwerk, in der Industrie, bei den Gewerkschaften und auch bei Banken. Die haben auch ein Interesse an funktionierenden Kommunen. Und wir müssen den Bundespolitikern deutlich machen, was geschieht, wenn sich nichts ändert. Wir sehen heute schon soziale Verwerfungen. Diese sozialen Unterschiede führen zu niedriger Wahlbeteiligung in den verarmenden Stadtbezirken und zu politischen Extremen. Das kann der Bundespolitik nicht egal sein.

Stüdemann: Wir haben der rot-grünen Landesregierung zigmal gesagt, dass sie die Mehrheit verliert, wenn die Leute mit der Bildungspolitik unzufrieden sind und mit der Integrationspolitik im Bund. So ist es gekommen. Die jetzt gewonnen haben, tragen auch nicht den Nutzen davon. Das politische Spektrum ändert sich grundlegend. Das ist das Beängstigende. Dortmunds Partnerstadt Zwickau hat 5,4 Prozent Arbeitslosigkeit, VW investiert gerade wieder eine Milliarde Euro, die wirtschaftlichen Parameter stimmen. Andere nicht. Beobachter sagen, dass das dazu führen wird, dass es nach der nächsten Landtagswahl erstmals einen AfD-Ministerpräsidenten geben wird. Das stellt die Kondition unserer politischen Gepflogenheit restlos auf den Kopf.

Ist das nicht längst so?

Stüdemann: Wir beobachten schon eine Radikalisierung von Jugendlichen, die am Arbeitsmarkt nicht klarkommen, die einen Migrationshintergrund haben. Wir können nicht weggucken. Die Politik des Wegguckens ist armselig. Was dabei herauskommt, können wir in manchen US-amerikanischen Städten schon sehen. So weit sind wir davon nicht mehr entfernt. Was in unseren Städten teilweise zu sehen ist, das ist schon beängstigend. Ganze Bereiche hängen sich ab.

Slawig: Darin liegt großer sozialpolitischer Sprengstoff.

Und das Ende vom Lied?

Stüdemann: Wir haben in Deutschland immer davon gelebt, dass die Verhältnisse überall vergleichbar waren. Davon haben wir alle profitiert. Im Großen und Ganzen ist dies immer noch ein unglaublich stabiles Land. Es wäre deshalb katastrophal, wenn wir uns in ein selbst gemachtes Chaos hinein manövrieren.